主持人：各位网友，大家好!欢迎大家收看人民网科技频道“美丽的科学”嘉宾访谈。今天的节目也是人民网科技频道和中科院网站联合举行的，欢迎广大网友通过人民网和中科院网站在线观看我们的访谈并参与我们的讨论。

　　主持人：在汶川大地震过去的半年时间里，来自全国各地的心理学工作者在灾区开展了形式多样的心理援助工作，其中中国科学院心理研究所始终坚守一线，先后在绵阳、绵竹、什邡、德阳等地开设了7个工作站，共组织近670多人投入地震灾区心理援助，在绵竹、什邡、绵阳等地至今还有平均每天60人坚持在工作一线。那么，他们是如何开展心理援助的？心理援助的效果怎样？在心理援助的过程中又遇到了哪些困难？今天，我们很高兴地邀请到中国心理学会理事长、中国科学院心理研究所所长张侃博士就这些问题为大家进行深入的解析。欢迎您张博士!　　　 

　　张侃：各位网友，大家好!　　　 

　　主持人：有这样一系列的数字、汶川大地震共造成近7万人遇难、三十多万人受伤，同时也造成上万个破损家庭和三孤人员，应该说这给灾区人民带来难以修复的心理创伤。面对这些悲痛的数字、现在也有这样一个观点，就是灾后心理援助远比物质援助重要得多，这个观点您怎么看？　　　

　　张侃：非常感谢人民网，也感谢各位网友对灾区人民群众的关注和热爱!更要感谢各地政府对灾区的救助，心理的援助，包括现在心理的重建确实非常重要，但是我的看法是，虽然这是今天的主题，我的看法是也不能把它摆在不恰当的高度，应该说物质上的援助和心理上的援助，物质上的重建和心理上的重建都是同等重要的。　　　 

　　张侃：这两个方面就相当于人的两条腿，物质的和精神的。少了哪一个，另外一条腿都站不好，这样看问题，我觉得更加准确一点。　　　

　　主持人：您曾经在接受媒体采访的时候说过灾区人民的心理问题如果得不到及时有效的解决，很有可能会影响几代人。　　　 

　　张侃：是这样的，因为这次汶川地震，大家都经历过了，即使我们在北京，我们也看了电视，媒体的报道，在全世界都很震动，中国的媒体内容报道的非常丰富，确实都很震动，因为这是个大事。　　　 

　　张侃：我们在北京也经历了，过程大家都看到了，应该说这次灾害的破坏程度是很强烈的，灾害破坏三个东西，我们可能更多的人只是注意到第一个东西，就是完全由物质构成的系统，比如房子震倒了，供水系统出了问题了，甚至医院震倒了。包括解放军、救灾人员都迅速在第一时间进行了援助。　　　 

　　张侃：第二个系统，我们往往不太注意，就是地震以后，社会支持系统受到了破坏，说简单一点就是一种人际网络，就是人和人之间的各种关系，亲朋好友，这样就形成了人际的网络，这对每个人的生存和发展起到的作用是非常大的。　　　 

　　张侃：第三个就是每一个受灾的人，包括不同程度受灾的人，比如说自己受到伤残，这当然很厉害了。第二种，家里有人去世。第三种，虽然没有，但是目睹了这个惨状。包括媒体的工作人员、援助人员，心理上的创伤是很大的。根据全世界的研究，和我们国家最近几十年来的心理学的实践，都发现如果不进行及时的心理的援助和重建，对个人影响是会产生终生的影响。　　　 

　　张侃：唐山地震过去三十多年了，现在唐山地震的幸存者，不是指受灾的，就是他受灾了，但是他没有死掉，他是幸存者，他四肢都完好，这群人，他们的心理状况，他们的精神健康的状况，比如我们这批都是50岁，我们在北京再找一批50岁的，跟他们进行对照，他们都要差得很多。　　　 

　　主持人：就是人的精神，心理上是有问题的。　　　 

　　张侃：他们当然影响了他们的后代了。大家现在对传统文化很感兴趣，有孔孟，当然这里面也有好的地方，也有不好的地方。具体的学说就不去讨论它。一个有名的故事叫孟母三迁，就是你看一个人很成功，他母亲更伟大，孟子的母亲搬了三次家，搬家原因很简单，原来住的地方，邻居不好，孟子很小的时候，他就跟别人学，孟母一看不好，搬家。　　　 

　　张侃：三次搬家，这个是留给中华民族的美谈。这里面反应出心理学的道理，就是孩子，特别是年纪小的孩子，受到周边环境的影响，使他未来成长成什么样的人是很有影响的。如果一个家庭，或者一个社区在地震以后，这些人是在一个有重大的心理障碍的情况下在生活，他们对他们的后代和年轻人的影响也会往下传递。当然，都会有很多负面的情况发生。所以这个说法应该是非常准确的。

　　　 主持人：我们通过唐山地震的先例来看，是不是也意味着汶川地震发生后，对汶川地震经历者的心理救助工作也要长期开展？　　　 

　　张侃：是要长期开展，根据全世界心理学研究和实践的经验，举个例子，日本是经常地震的，我们国家的台湾地区也发生过大的地震，美国地震有，主要是在加州这一代，但是它的灾害很多，因为地震灾害属于灾害的一种，灾后的心理的援助，都发现要经过很长的时间，所以这次地震以后，当时大家都很热情澎湃，从心理学上看，实际上是两个特点。　　　 

　　张侃：一个就是大家都有同情心，我们自己的同胞受难了，我们要去救他。同时，也是属于情绪激动，大的事件来了，人的情绪都会激动的。很多人都到那边去援助，这当然很好，我们都要鼓励，都要欢迎。但是同时从理性地来看，光靠一时的热情是不行的。所以中国心理学会在今年的6月份就召开了含有的常务理事会，通过了一个纲要，这个纲要就是一种号召，就是汶川地震心理援助二十年的行动纲要。　　　

　　张侃：当时有人问我，为什么定的二十年了，十五年不行吗，二十五年就不要吗？我们的意思就是二十年大致是一代人，要进行长期的心理援助。地震的当天晚上，我们所相关的科学家就制定了对汶川地震进行心理援助的一年规划，五年规划和二十年规划，其中一年又包括两个阶段，第一个阶段就是15天之内，紧接着援救，15天到3个月是各类的援助，三个月到一年设立永久的援助站，或者叫工作站，就地进行援助。　　　

　　张侃：当初我们设想全国能够建100个工作站，现在看来，因为灾后的任务很繁重，还没有顾得上建这么多站，我们所建的7个站，也要感谢当地政府，就是你刚才也讲到了，就是当地政府对我们的支持、理解，和我们有大批的全国心理学界的，他们是懂心理学的，自愿工作者来加盟我们，否则我们所不可能坚持到今天。　　　 

　　张侃：这都是要花钱的，自古以来任何事情，兵马未动，粮草先行。刚才你说我们是“美丽的科学”，科学的结果是美丽的，但是科学的过程是艰苦的。我们也得到了中国科学院对我们的支持，国家科技部，自然科学基金会，中国科协，还有我们一些企业界，还有中央电视台对我们的支持，这样我们才能坚持到今天。但是还是远远不够的。　　 

　　主持人：像您刚才说的，咱们的计划是根据不同的时间段，不同的阶段来制定的？　　　

　　张侃：是的。　　　

　　主持人：也就是说，每个阶段的变化还是会有的？　　

　　张侃：是有的。人受了灾以后，心理上受到重大的创伤，这个创伤，就比如我们人腿摔断了，这个创伤的恢复是有规律的，规律大家比较容易看见，比如先要包扎，不能让它出血，然后恢复，恢复后功能有障碍。　　　

　　张侃：这个创伤也有一个发生发展的过程。这个过程中如果我们给予帮助，他就能减少痛苦，更好地恢复。比如我们骨科，现在大家都很重视，前段时间我们家里有个亲戚，也是我们的长辈，到积水潭医院治的。古代有没有骨科，是不是人摔跤以后都死掉，没有，有的可以自身长好，这是少数。　　 

　　张侃：有了骨科，多数人都长好了。心理学也是一样，以前没有心理学，不是也没死掉吗。但是我们现在到了经过30年改革开放的，在国际上有影响的，有一定经济实力的社会主义初级阶段，特别是党中央提出了要实行科学的发展观，以人为本，我们就应该用我们的力量对受灾的群众有更多的关心。差别就在这儿。　 

　　张侃：并不是说哪一个少了就不行，你说灾民，你就不给他房子住，他通通都死掉吗，他也不死掉。你不重建，他们就不活了，他也可以跑到别的地方去，那不是就不好了吗，对个人带来损害，对社会的稳定也带来问题。从大局上来讲，会影响我们落实科学发展观和影响我们全面建设小康社会。　　 

　　主持人：截止到目前为止，汶川地震已经过去半年多的时间了，我们现在灾区的心理救助工作开展成什么样子？　　

　　张侃：这次汶川地震以后，在全国人民的关心下，还有国务院的关心下，现在规模很大，参与的也很多，这只是跟过去相比，跟汶川地震，包括北川等一大批地方，我们现在的力量是非常不足的，中央早在6月份，现在是12月，刚过一个月的时候，纲要里说得很清楚，有各级政府对受灾的群众进行心理援助，定了位了，然后给我们也定了位了，高等院校和科研机关应该为援助提供科学和技术的支撑，现在的实际情况是什么呢，谈到这个问题的时候，大家都很关心，但是这个例子是冰山的一角，说明下面有大量的问题存在，我们实行心理救助，每天都预报给我，我们在四川设立了一个中心，下面有7个工作站，每天都有报告给我，根据这个分析，我觉得有三个方面的问题，需要我们有更多的关心。　　　

　　张侃：第一个方面的问题，就是现在仍然缺少总体的组织，就是有，但是分散。你不会组织一下吗，这个说简单，没有系统的力量怎么可能组织起来。这是第一个方面的问题。　　　

　　张侃：第二个，因为没有总体的组织领导，所以也缺少系统的规划。我们科学院，我们已经创造了三种模式，各位网友有兴趣，我们可以讲一讲，这三种模式根据心理学科学研究的结果和我们在当地的实践，我们有三种模式，对不同程度的，不同状态的受灾的群众进行心理的援助，因为缺少系统的规划，所以大家使用的方法也不太一致。　　 

　　张侃：第三个，因为前两者的缺乏，使得我们能够覆盖群众的范围非常非常有限，方法很不错，能解决问题，但是多数人没覆盖到，没有覆盖到的怎么样，那就不知道了。但是情况一定是不会好的。　　　

　　张侃：这三个方面的问题，我个人觉得比较严重。要提高认识。一个人受了灾了，你给他重建了家，你让他吃的很好，但是人如果心理上有问题，不能够全力以赴投入社会主义建设，不能够全力以赴投入家庭的重建，这个人你说他对我们的社会能有多少贡献，很可能还出现反面的问题。现在我看到一些零星的媒体的报道，出现一些群体性的事件，我个人的看法，心理援助做到位的话，这些事件都不会发生。如果有兴趣，我们还可以对这个事件进行一些分析。　　 

　　主持人：就像您刚才说的，在灾后重建的过程中发生了一些比较极端的事情，媒体也做了报道，像北川县的县委农办主任董玉飞是自杀了。　　　

　　张侃：还是评的优秀的干部。　　 

　　主持人：在都江堰地区有一名受灾群众，他是在成都接受救助的过程中跳楼自杀。针对具体的事件，您再给我们分析一下。　　　 

　　张侃：这两个事件，我们都有所了解，首先讲我们在受救助的过程中出现的悲哀的事情，前提我觉得大家都要明确，任何事情都不可能十全十美，个别悲惨的事情总会发生的，只不过是经过我们各地政府和专业工作者的努力，把它压到最低的限度。　　 

　　张侃：在医院里每天都有人救不好，但是经过我们救助，多数人救好了。所以不应该把这个事情扩大。但是要引起充分的重视。人在受到救助的时候，为什么要自杀，主要是两个问题引起的心理上的死亡。人的行动都是有心理基础的，比如我今天到这儿来，我是想宣传这个事情，让大家都关心，都有一定的动机和基础。他选择了死亡，也有他的动机和基础，这个动机和基础主要是两个方面的问题引起的。　　

　　张侃：第一就是有很多人，他们对自然的灾害过程认识还不够。因此，有很多很多的自责，觉得自己不能活了。比如说有人的孩子死了，具体这位是不是能对上号，也不太肯定。他家里是有病，于是就把女儿从外地大学里叫回来，女儿上学很忙，说一定要回来，回来了，结果地震的时候，把女儿震死了。家长够非常懊悔，觉得我不该活，我自己震死不就完了吗，干吗把我女儿震死。她没有认识到这次地震虽然我们想办法抗，但是它是自然的灾害，并不是人所控制的。而且我们科学知识普及以后，所有的人都应该明白，人在世上都是有各种各样的风险的。因为对风险的意识，事先事后都没有判断，所以完全归咎于自己，负罪感，不要活了。　　 

　　张侃：第二种，就是对前途失去希望。这次汶川地震灾区有一位群众，自己死了，而且他的妻子死了，你看看这个过程，他们家里受灾是小的，因为他预期的未来和现在看到的未来，落差太大，而且互相埋怨，导致家庭的不和，他也觉得活着没什么意思了，人活着有没有意思，需要道德来支撑，一旦没有，马上就来了。所以发生这个问题，当然不是前面讲的救助过程中的，现在网上谈的比较多的。　　 

　　张侃：干部的问题是，相当多的基层干部向我们反应，说我生不如死，是因为压力太大，来自三个方面的压力，第一个很多干部家里就是受灾的，有的儿女死掉了，或者是亲戚死掉了，但是我们要他们坚强，战胜困难，人是可以坚强，但是不可能永远坚强。来自群众的压力，不可能一下子恢复像从前一样，甚至灾区坦白地讲，有的地区从前也不怎么样，是贫困地区，怎么可能跟北京一样呢，所以群众期望值也很高，于是把这个期望转移到基层干部身上，但是他们没有这个能力。　　

　　张侃：在这个操作过程中，没有一个人能做到百分之百地好，物质的分配，一点点的问题，大家不能够理解。上级的压力。第三个方面，各种各样的要求，汶川地震，农委的主任牺牲了以后，才宣布一定要休息，这么多天，他们都没休息好，而且一天是超过八小时的负荷。人一旦压力体大，心理学界叫做应急水平太高，这个时候他的判断能力，他的信息整合能力，他的决策能力都下降。　　　

　　张侃：在这种情况下，一些不好的选择，任何一个选择都会有好的方面和不好的方面，我们人就进行平衡，平衡的结果觉得，这个跟这个比，这个好，我们就选这个了。但是处于高度的应急状态下，任何一种选择产生的时候，对它的综合判断就不够了，因此有出现了生不如死。　　　

　　张侃：很容易吗，自己就解决了。所以不单纯是心理的压力，再加上实际的困难，其实脑子的判断能力已经下降了。说得难听一点，什么都不管，跑到北京来流浪半年怎么样，他就不可能做这个选择。所以我觉得我们要通过各种系统，对灾区人民做更多的心理援助。心理援助不是说他有病了，要自杀了。而是要分层次，把知识传递给群众。网上的网友也可以看看，我们所做的，当然跟别的心理学家有配合，做的三种模式，问题就是把这个问题挡在前面。不是等到它发生了。　 

　　主持人：像您说的发生了极端的事情之后，对于周围的群众，或者周围的亲戚朋友会不会造成影响？　 

　　张侃：影响非常大，现在心理援助有一个项目，就是一旦有人自杀，马上要对他周边的人进行心理援助，使他们尽可能减少负面的影响，根据研究自杀方面的专家的统计，在全世界平均每一个自杀的人，都会导致跟他有关的六个人去想，是不是也要自杀。当然这不是一种想法。有各种各样的原因控制住了。　　

　　张侃：我们在灾区有一个中学，我讲的基层干部不单纯是包括乡镇的干部，也包括基层的老师，老师们我们要把他们当作干部对待，他下面要管学生，要应对家长，上面有教育局等等要求。具体地方我就不讲了，心理学还是尽可能保护隐私。就是受灾最重的中学，有十几个老师组成的联盟，这个联盟很简单，就是大家不要自杀，不自杀的联盟，这反应了什么问题？就是自杀作为一种解决的方案，已经时时刻刻在他们的面前了，像我们两个现在，我们没想到今天晚上自杀吧，就是对他们来说，已经是他的一种选择了，他有很多选择，坚持下去，逃开，努力工作，自杀等等等等。他自杀已经作为选择之一了。　　 

　　主持人：而且这个选择已经影响的比重比较大了。　　 

　　张侃：在这种情况下，他们才可能产生联盟，理性控制，咱们不应该做这个事情，为了我们的家人、学生，我们还要坚持。由此可见，他们的心理上所承受的压力是多么的巨大。这些都是一般的心理的压力。还有导致心理障碍的。　

　　张侃：根据我们的调查，在最重的灾区，40%多的人都有叫做灾后心理的综合症状。包括很多方面，比如有躯体的症状，精神的症状，这还不是一种病，但是具有症状，比如我感觉不舒服，你不能说我生病了，但是他确实不舒服了。　　

　　张侃：有5%以上的到10%之间，有灾后应急的综合症，就是应该诊断为有病了，应该进行治疗了。所以总体的情况，应该说是不同层次的人都有。我们所给予的关注有，应该说前所未有地好，但是跟灾区受灾群众相比是非常的匮乏的。　　 

　　张侃：我们所建了7个工作站，据我们知道，北京师范大学在那边也有工作站，我们西南大学也有工作站，当地还有科技大学等等，胡锦涛总书记还去看过那个站，都有一些地方的工作站。但是因为人力物力的原因，采取的不是始终待在那，像我们所是始终待在那。加起来有多少，最多也不会超过20个，我们想象的至少不能少于100个。　 

　　主持人：相对于所需求的范围来说还是比较小的。　　　

　　张侃：这个数字就能反应我们很真实的需求，这次受灾的群众达到一千多万，死亡的和失踪的接近10万人。受伤的也会有同等的数字，这会有20万人受灾。会有40万人受到了重灾，就是包括家庭，周边发生的关系，每一户最低计算，农村比较多的，5乘40万，就是200万人需要直接的心理援助，我们怎么能给着200万人提供直接的心理援助呢，现在我们显然做不到。　

　　张侃：我到甘肃省看过，国务院应急办到甘肃看过灾后重建的情况，应该从盖房子等得到深圳的援助，都做的很不错的。但是那些人心理方面就靠自生自灭了，问题不大的，就过来了。科研机关，教育机关能力是有限的，他虽然怎么做，但是真正运作的能力是有限的。　

　　主持人：像您说的，现在在当地的情况，无论是在硬件方面，还是针对每一个个体的心理还是存在很多问题有待于去解决的。　　　 

　　张侃：是。　 

　　主持人：像刚才说的极端的个案，除了这些问题，还有哪些心理问题是在群众中存在的？　　

　　张侃：最大量存在的就是不安定感，这种不安定感不单纯是心理，人是复杂的，就结合在一起的。比如说有些援助没有到位，因为历史的过程，他心理比较健康，能够抗得住。多数人对未来的迷茫感。这是第一类的情况。第二种就是我们发现一个情况，非常的令人吃惊，就是中国人感性认识比理性认识来得更加强烈，什么意思呢？就是对两对人进行心理健康的抽查，发现家里有人死亡，但是他没看见，他根本就不在家等等原因，没看见，等到他得到通知的时候，有些处理了。　　

　　张侃：还有一批人，他家里没有人死，但是受灾的时候，他在现场。结果发现后面一批人比前面一批人受到心理的打击还严重。就是我们有很多人，他们都是目睹了这种情况。现在所谓我们心理学说的闪回，闭上眼睛，脑子里就走。或者晚上做梦的时候，悲惨的情况会惊醒。有的人说做做梦就做做梦吧，醒来一切都好了。他不知道，这种在脑子的闪回，包括做梦，都引起身体应急水平的提高，使我们的免疫功能下降，使我们更容易得各种各样的病。甚至导致影响到他的社会功能和生活功能的障碍，比如注意力不集中。　 

　　张侃：1948年，WHO，就是世界卫生组织，成立的时候，有一个宣言，这个宣言里就是强调我们健康，什么叫健康，他说的这个道理在全世界现在都接受了，但是理解上有不同的看法。健康是人生理的，社会的和心理的完好的状态，而不仅仅是没有病。其实这个话要认真理解一下是很清楚，就是心理有障碍，社会功能有障碍，甚至他的生理上有一定的障碍，不一定是病，但是已经是不健康了。所以现在我们搞的比较简单化，中国人比较天真，脑子不复杂，中国人有这个特点，你看电影，谁是好人，谁是坏人，跟小孩子一样。所以健康不健康，说不健康，那你就有病。　　

　　张侃：其实在健康和病之间，有一个大的健康，我们要集中，心理援助就在这个阶段把它挡住。不能等它变成病了。WHO这个话讲得很清楚，难道我们中国人不懂这个语法吗，只不过看问题的角度不一样。健康并不是身体没有病，而是生理的心理的完好的状态。所以我想我们可能还要做更多的宣传和工作。使我们不仅仅是灾区，包括灾区以外的地方。　 

　　张侃：刚才我们讲到了心理创伤以后，有少部分人，他们会引起心理的障碍，障碍严重的就是病，那要到精神科去治了。其次的是障碍，障碍表现在非常多的方面，比如失眠，你说它一定是病吗也不一定，他不是能吃能喝吗。第二孩子本来学习很好，现在学不下去了，你说有病又怎样，住了医院就好了吗。还有就是各种各样的悔恨等等。我们要对这些人从心理学的角度做更加多的工作。严重的要送医院，要用药物控制。而且大家应该理解，这个是能治好的，不要以为治不好，很多我认识的人都治好了。