中国科学院院士叶嘉安教授
嘉宾介绍：
地理信息科学、城市规划、城市地理学家。生于香港。1974年毕业于香港大学地理及地质系，1976年获泰国亚洲理工学院硕士学位，1978和1980年分别获美国纽约州锡拉丘兹大学区域规划硕士及城市规划博士学位。现任香港大学城市规划及环境管理研究中心讲座教授、研究学院院长、地理信息系统研究中心主任，交通运输研究所所长和香港注册规划师。我国最早从事地理信息系统研究专家之一。在国际上首先将案例推理系统与GIS相结合，该研究可以大大提高城市规划和土地审批的效率。首次提出细胞自动机（CA）的城市规划模型，把环境因素、城市形态、城市密度等引进城市CA模型中，是国际上该领域学术论文最多的研究者之一。很早已进行城市就业与居住位置的空间分析，证明新城镇规划的“自供自给”的不可行性。是最早分析中国城市社会空间结构的学者之一，提出土地产权对城市发展和规划的影响。
2003年当选为中国科学院院士。
[主持人]：
今天非常高兴请到新当选的中国科学院院士、香港大学教授叶嘉安来到中国科学院网站做嘉宾。我们先在互联网查阅过您的资料，从资料里可以看到，您曾在香港政府的战略规划署工作过，1981年进入香港大学城市规划与环境管理中心，目前担任地理信息系统研究中心和交通科学学院主任等职，主要研究领域为中国和东南亚地区的城市发展。我们的问题是，请您谈一下香港如何注重城市的可持续发展？它在建设时如何考虑环境的保护？香港地区的城市污水处理和人们生活质量的关系？我们应该如何从源头保护水源和环境？
[叶嘉安]：
非常感谢你们对我做的访问，我很高兴来到这个网站。有关香港发展的经历，我觉得是一个很好的经验，当然我们如何看香港在1950年初期，所经历都是第三世界经历的情况是一样的，对环境和可持续发展没有注意的，对环境的破坏也很厉害，60年代工业发展得快，70年代也可以说全世界对环境保护都是70年代开始的，这个潮流都是当时开始的，这个潮流主要是在1970年代中期，有一本很重要的书出来，最具影响的，《寂静的春天》，如果我们继续污染大自然，春天的时候就听不到鸟，看不到鱼了，这本书对全世界的影响最大的，全球关注环境，就是当时开始的。香港当时也是因为这个问题，开始注重环境，出了这个书，除了世界潮流以外，主要经济发展比较好，水平比较高，我们从量注重到质的问题，怎样把指数提高，当时比较注重环境问题，当时有很多的方法。
另外，当时我们香港在土地利用方面，一直以来都认为，我们有一个独特的环境下，如何使我们对土地资源的浪费减到最小，刚才谈到对资源环境的破坏，50年代、60年代，河流、空气，像世界一样发展工业，不管污水处理，废弃物的问题。土地来讲比较幸运，我们对土地的保护还是比较重视的，主要因为在50年代、60年代，已经有一些新的提法，要保护土地。有两个问题，一个问题是，我们认为可以发展的土地都是集中在九龙，集中在香港岛那边，其它地方因为交通网络不发展，英国政府这些地方是租过来的，当时不希望发展市区以外的地方，因为市区以外的地方，从中国租过来的，1847年租过来的。但是其它的地方，比如说城市那边是割让给英国政府的，当时他们发展的战略都是要发展市区，因为土地比较珍贵。另外一个问题，当时他们已经通过土地出让、出租，出租的时候，土地是拍卖的，他不希望无限量供应，有规模有规划的供应，不然的话乱开发土地，价钱不能抬得太高，当时因为这个原因，所以香港已经从现在的角度来看，集约土地的政策，不是因为当时有一个环境或者土地政策，主要是卖地的政策。
中国科学院院士叶嘉安教授在中国科学院网站做“城市化与环境”在线访谈。
[主持人]：
现在也是这样，都是一块一块的拍卖。
[叶嘉安]：
先规划，然后拍卖，如果没有做规划之前，拍卖的地不值钱，做完规划以后，地价可以高，所以对他来说，一定要做这方面。
[主持人]：
规划搞基础设施，然后地价升值。
[叶嘉安]：
我们也感觉到有问题，因为地价这么高，现在也造成环境的问题。比如说非典的问题出现，比较旧的区，建筑物密度太高，房屋跟房屋之间距离太近，因为要买很多土地，他不管，开多少他不管的，对每一栋房子的距离没有很好的限制。如果从土地资源紧俏性发展，要集中地发展，它做到了，但是不是因为有什么合适地发展，主要当时人口多，可用的地少，另外有一个出租土地的制度，要地尽其用，没办法，当时就是这样的，不是因为它要搞什么可持续发展。
[主持人]：
当时还没有这个理论。
[叶嘉安]：
当时也没有这个理论，现在你要看到，好像它出来的结果就是可持续发展土地的政策，当时的原意不是这样的。
[主持人]：
从供需的角度决定的。
叶嘉安院士在中国科学院网站在线谈“城市化与环境”。 左为“科学在线”主持人——中国科学院网站主编徐建辉。
[叶嘉安]：
对啊，当时没有什么可持续发展。如果你看它真正对环境的保护或者是怎么样，环保署是1980年代初期才成立的，环保署成立的历史可以看到对环境的重视，它是1980年初才有环保署，如果城市规划署是1990年成立的，比环境署还要慢。因为当时对规划和环境都不是太重视，最重要是搞好经济。跟第三世界发展经验有一些相似，如果看香港城市可持续发展都是经过这些战略，当然到1988年联合国峰会所谈到可持续发展这个概念，世界高峰会有一个可持续发展的战略，在1998年、99年这段时间，有一个香港可持续发展战略研究的报告出来，政府那边成立可持续发展组，来协调不同部门可持续发展，推动可持续发展。香港可以说是比较好奇，才做可持续发展，他赶得比较快。
可持续发展强调几个方面，一方面是全民参与，因为可持续发展不可以光靠政府，要市民支持，大家觉得可持续发展重要，不然的话，你有你的做法，市民有市民的做法，怎么可持续发展呢？所以从很早的时期，公共参与、群众参与，大家有一个共识，这是我们的方向。
另外很鼓励企业参与。因为政府可以做的就是法律，可以做一个推动，但是到最后，保护环境都是靠消费者，靠企业，如果企业不环保，你怎么搞也没有用。所以它的方向是这样的。
比如说，进行可持续发展的时候，主要通过三个步骤。第一，要有可持续发展的政策。首先要制定政策，我们的目的是怎么样，我们所达到的目的是怎么样，方法是怎么样，要提出来，要做一个规划，政府制定目标。然后有一个实施的方法，实施的方法主要是通过立法。比如说，当时没有做可持续发展的研究之前，1970年代、1980年代，开始注重环境的时候，已经开始有郊野公园、郊外公园，相当于国家公园，在这个地方如果要保护它，绿地都建了以后，设有公园。所以这个法律就是保证在里面要发展的土地，要严格监控，不能随便发展，在公园里边建一个高尔夫球场，盖一些小房子都不允许，这都是很重要的，要不然不能保护环境，因为涉及到后代的问题。如果现在哪个地方都可以盖房子，全盖房子，就保护不成了，这是很重要的。
另外刚才你问到有关污水的问题，通过水质的控制区。在这个控制区里面，排污要受到监控的，有考察队，抽样本，如果样本超标，要罚款，一定要这样的，很严格的，严格执行的，通过这个立法。但是通过立法只是其中一个方案，另外就是环境经济。最后都是经济问题，比如罚款比较重，他就害怕了，不污染了，如果很小，污染就污染了。当时在1980年代、1990年代，我们有一个环保的绿皮书出来。同时很注重水立法，污者自负的原则，污染者要给钱，你污染你要给钱，这是有效控制他，不能随随便便污染。我们在排水的时候，按照排水量收污水费。如果排水多，你要出得多，你要多一点钱。污者自负就是这样的，用水多，就是污水多，在收费方面就多收一点钱，这是其中一个方法。
另外，最重要的就是协调，部门和部门之间，都是有问题的。虽然说是一个政府，一个政府是多个系统，是协调的问题。有环保署，有规划署等等，为什么在上面成立一个可持续发展组呢？宏观协调，很像指挥中心、领导小组，要不然没人听你的，所以它要做协调。
另外公民教育。如果不是通过这个教育，市民不知道，如果推行垃圾分类，他就不管，环保的意识不好，就随随便便的，这是很重要的。
另外，我的看法就是，香港对环保工业的知识不够，很多时候环保不一定赚钱的，但是你要给他一定保证。有一个很好的例子，当时我们要收集垃圾作为循环，但是他们说这个行业不能通过市场经济的，就是亏本的，但是当时每一吨垃圾亏本200块钱，当时搞循环再造工业的人说，政府可不可以补贴200块钱，我不赚钱，我要生活的，政府说不可以，我觉得是错误的。因为对环境来说，堆填区成本是七八块钱，人家是200块钱，你补贴给人家，赏500块钱，环境的损耗，堆填区不管怎么对环境有损耗的，对绿色工业一定要有适当的支持，我觉得香港政府对绿色支持不够。
[主持人]：
就算政府给它了补贴，它能最终解决污染问题吗？它能比堆填区更好吗？
[叶嘉安]：
在这上头可以把废纸循环利用，它的分类以后再循环作用，因为你把它分了以后，不再做重新制作，是不行的。因为我们在环保里面有三个最重要的3R，即减少使用、再生、再循环。所以再循环很重要，所以很多时候没有做循环。很多地方的经验都是要补贴一点，但是这个补贴可能是双赢的。好像我刚才说的，不止双赢，三赢，环保工业，支持它一点，堆填区不花这么多钱，第三个环境方面可以很好，因为没有这么多垃圾。从这方面来说，环保工业、绿色工业很多在起步的时候，还没有达到经济快马，需要一点帮助的，帮助它启动，这也是需要的。所以有关香港的可持续发展的经验，我觉得中国有些地方可以看，哪些是好的，我们可以学，哪些不好可以尽量避免。
叶嘉安院士在中国科学院网站谈香港的公共交通协调及如何营造良好的城市环境。 左为“科学在线”主持人——中国科学院网站主编徐建辉。
[主持人]：
我们的第二个问题是，香港的公共交通一直是解决得比较好的，有比较完善的公共交通优先的政策，您能不能给我们介绍一下，在寸土寸金的香港，如何有效管理私家车？如何有效规范行人与驾驶者？您认为，在城市管理方面，应该如何增强公众的公民意识，使大家更自觉地营造良好的城市文明环境？
[叶嘉安]：
在香港来说，我们的交通管理的水平是比较高的，很多人来过，觉得你们的城市好像人口这么多，但是交通也很畅通。香港的朋友都知道这个情况。最重要的就是，香港管理得好，我们其它方面做得不好，但是在交通管理方面是我们的强项。最重要就是我刚才说过，要政策、规划，然后再实施。1970年代就有交通白皮书，陆路交通怎么样、海路交通怎么样，我们讲得很清楚，最重要当时已经确定，我们要限制汽车的增长，要用以公交为主的公共交通，这是1970年代、80年代白皮书的，到1990年末期我们有另外一个最新的白皮书，当时已经说，我们要作为以轨道交通为主的交通。另外，土地发展由交通主导的发展。一会儿我讲什么是交通主导的城市发展。
当时在1973年的时候，我们的交通搞得很差，有两方面。一方面，因为基于我们局限在市区，到1970年代看到不能再控制城市在市区里面，越发展越要往郊外发展，也就是我们说的新建一个地区，这个地区里面有很多的卫星城，当时发展这些卫星城的时候，从规划的方法引用英国花园城市，当时的花园城市概念是新城的概念，自供自给，也就是你在这个区域里面工作，在这个区域里面住。这好像是一个很好的概念，但是实际执行起来不通，完全失败的，所以就造成了很多的交通问题。当时很多人已经搬到新城去了，但是他们通常上班的时候要一个半小时，堵得很厉害。所以土地发展跟交通发展是失调，1983年做了全港发展策略，当时为什么香港不叫战略呢？战略好像打仗一样，香港来说企业策略、政府的策略，很少说政府的战略，企业的战略。当时把土地利用和交通协调，所以当时利用一些高科技，土地与交通最优化的模型进行规划，交通网络和土地利用怎么样配合得好，也是1980年代初期就有了白皮书，要把交通搞好，以公共交通为主。在1970年代初期汽车增长很厉害，因为当时香港的经济也起飞了，另外香港经济50年代基本上是刚刚起步的年代，到1960年代以工业为主的起飞年代，70年代已经上升得不错了，到80年代基本上真的是起飞了。因为经济发展的原因，很多人以前买不起汽车的人，现在可以买得起汽车了。
[主持人]：
这是在什么时候？
[叶嘉安]：
在80年代的初期。这个路挤得不得了，汽车的增长比路的增长还快。
[主持人]：
就相当于北京现在这样子。
[叶嘉安]：
所以他们当时确定要做管制，怎么做管制呢？一，做每一部车子的初次登记税，比如一部车子十万块钱交十万块钱的税，用价格来控制，这是一个很重要的方法。另外，当然还有其它的方法，因为现在堵车，最重要就是车老化的问题，每年车子续牌的时候，要做汽车检查，保证车子在路上不会抛锚，不要有堵塞，要保证顺畅。另外，有些地区已经推行以公交车为主，如果公交车发展得不好，人家要很多投诉，当时要发展公交车系统发展得不错，要提高服务，人家坐公交车很舒适。
[主持人]：
你们的车什么时候用呢？公交很方便了，平时上班用公交了。
[叶嘉安]：
有些人希望用这个车子，收入够高的人。另外一个方法，公交车的专线，不然的话，你坐公交车和私人汽车都是同样堵车，有什么好处？如果在上下班的时候，给一条通道、专线，只有公交车可以过，其它车不可以过的，速度就比较快了，利用汽车管理问题，坐公交车无所谓，大家都堵在一起，堵得很厉害的地区，在繁忙的时候定成汽车专用通道，在繁忙的时候其它车不能进去，一进去就罚款，人家坐公共车的时间省过坐私家车，所以以公交车为主，什么车都是优先的，就是公交车优先。再一个发展地下铁。
所以进行了这样一个方法以后，从交通来说，出行也好，上下班也好，买东西也好，80％的人是坐公交的，只有20％的出行，就是坐私人汽车，公交汽车包括出租车和专线小巴。
[主持人]：
在小区的专线小巴吗？
[叶嘉安]：
全香港都有的，都是以公交为主的。但是到90年代，都觉得公交为主又修订了，90年代末期又修订了，另外做了一次白皮书，讲得很清楚，以轨道交通为主，轨道交通有什么好处呢？快速，人数可以很多，公交车一辆一辆的，但是公交车空气污染很厉害，因为它是柴油，就有这个问题，所以以轨道交通为主。所以现在坐公交车的人有60％通过非轨道交通，40％是轨道交通，到十年后，我们希望倒过来，60％是轨道交通，40％是非轨道交通，以轨道交通为主。我们希望，将来的交通发展，新的发展区要用轨道交通连起来，以交通为主的，交通的网络，轨道交通，然后再说那个地方发展，以前不是的，先发展地区，然后再谈交通的网络，交通网络沿线来发展这些地区，以交通为主导，90年代有一些变化。这和新区发展有关，80年代、90年代关注新区的发展，这是世界的潮流。所以作为交通来讲是这样的。总的来说，是交通系统供应的管理的问题。到90年代末越来越重视交通系统需求的管理，你要交通，我来管理你。交通需求管理，包括小汽车登记税、保养提高，少数人有车子，交通堵塞比较少，另外海外的经验，无论建多少路，路上一定会堵塞的，如果不是需求管理的话，把路给人家，我买车了，有路给我走，所以需求管理就是说，你有税，你真的负担得起去买，不然可以坐公交车，公交车我可以提供迅速的、舒服的公交车给你，你也没有什么投诉了，所以是需求管理。
另外一个我们还没有用的，伦敦、新加坡用的，道路收费，如果开进比较堵车的地方，要多给钱，有需要，好像污染自负的原则，你制造堵车，所以你应该给钱，如果真的有需要，你避免繁忙时间去这个地区，英国伦敦用了，新加坡在80年代初期已经用了，真的有需要就交钱，这能有效控制汽车在某些地区很堵车。暂时香港还没有用，这是值得我们去考虑的。
因为堵车有什么问题呢？一个期间大家都堵了。另外就是污染的问题。因为车子走得比较慢，或者停车时间比较多，排放废气的时间比较多，所以就有这个问题。
所以在香港来说，我们的空气污染，我们没有什么重工业的，基本上都是以轻工业，所以当时在90年代末期，我们发觉我们的空气污染得不得了，很厉害，但是当时最重要就发觉到出租汽车，我们有两万多部，每天24小时在路上跑，每天都排放废气，所以我们在2000年就说，你们全部要改装成天然气汽车，我们给你一个补贴，4万块钱，给他两三年时间，现在基本上空气污染已经改善得不少了。如果搞可持续发展，政府要给钱的。如果当时政府不给钱，把这些出租汽车从柴油机改到天然气车子，今天的空气污染还没有解决，当时每一部车子给四万块钱，要不然普通的汽车五六年就换了，每天在路上跑，不能过很长时间的，所以是这个问题。
柴油车污染很厉害。所以我们为什么要把出租汽车全都改成天然气。所以我们某个程度解决空气污染的问题。
[网友]：
什么样的城市是舒适的城市？东南亚这些国家哪个城市是属于舒适的城市？
[叶嘉安]：
看看你怎么样觉得，因为这个问题经常问我们，什么是最好的城市，但是最好的城市是从什么角度来看的，有些人说，新加坡做城市设计做得比较不错，但是有人说，我生活比较好，但是自由度比较低。另外，没有很多的自由。如果你问我，日本有些小城，比如说名古屋，不是特别大的城市，特别大的城市有很多的问题。如果要我说，新加坡做得不错，有些条件是香港没有的，人口没有这么多，可用地比较多，比较平坦，每个地区不同的。
在香港来说，我们的地是很小的，像新加坡这么发展是不可能的，从发展的土地来说，人口比它多很多。如果从城市设计、从绿地，这个城市很有条例的，新加坡是不错的。
另外就是日本的城市，东京太大了，但是它的运行也是不错的。香港密度比较高，主要是地价的问题。比如每个人的房间，好像国内的标准一样，应该是人均10平方米，香港是2.5平方米，现在比较好的是5平方米。如果每个人房间有10平方米，不错了，我们很多达不到这样的情况。地价太贵了，不能负担，负担不起。
[主持人]：
你们没有什么住房补贴和福利房吗？
[叶嘉安]：
我们有公屋。
[主持人]：
公屋给下层的？
[叶嘉安]：
对啊，中等收入的人很多，中层阶级，这些人住在公屋的空间条件差不多，差不多3到4，最多是5平方米。这是一个大问题。
[网友]：
江流城市的河流堤坝用水泥固化，以通游船，这样做对城市景观、生态、人民生活质量，有什么影响？把泥质的河堤变成水泥的河堤。
[叶嘉安]：
我觉得在城市里边，环境来说，从排水这是比较有效的，但是如果你在郊区，这个东西是不行的，破坏环境的。但是在城市里边，对城市的排水方面，可能有一些帮助。当然它最不好的地方，好像没有自然的美感，好像很人工化的东西。如果从排水角度来看，它可能是最有效的。这样做水流排得更有效一点。香港有很多的河流流到市区都是集的，下边都是自然的，在城市边都是水泥，主要从排水角度来看的。
[网友]：
您对北京城市问题怎么看？
[叶嘉安]：
我对北京的认识不深，但是每次来扩散得太厉害了，像王府井那边，好像东京一样，东京好像跟北京差不多，有一个地方就是皇宫附近，就好像紫禁城、王府井，都是很热闹的地方，把中心放到深谷那边，在北京应该有一个比较明确的商业中心。
[主持人]：
王府井、西单都是老的商业中心。
[叶嘉安]：
那是老的，应该有一个新的，如果太分散了。因为人有商业活动，如果太分散了，交通的需求太大了。
交通问题并不是一言两语可以谈的，要对北京有深入的研究，这完全是很复杂的问题。即使看这个城市，很难说这个交通是好的还是坏的，必须有深入的研究，在这方面没有做过，不知道。但是我感觉有一个很明确外围一个到两个的商业中心。
[主持人]：
现在正在逐步形成，比如说中关村，当代、双安、人大就有一个，亚运村北辰那边也有一个。
[叶嘉安]：
旧商业中心跟新商业用轨道交通连起来，很方便。在东京主要是地下铁，很方便的。
[主持人]：
再问您最后一个问题，请您谈谈参加中国科学院院士大会的感想？您如何面对各种荣誉头衔？
[叶嘉安]：
国内对科学家尊重多于其它地方，我所知道的其它地方，比如美国科学院的院士、加拿大的科学院的院士，都是荣誉的头衔，对学术上的成就的认同，你达到这个标准的，达到很高水平的，但是在国内，真的是很尊重科学家，有些建议，他真的去看，有些国家很重要的咨询工作，找你去做。跟科教兴国很重要的关系。因为过去这二十年，大家都看到了，科技的发展，真把中国带动起来了。
我的感受是很深刻的，我在80年代刚刚从美国回来，刚刚接触中国的学者的时候，我当时觉得他们很年轻，现在想起来，他们可能都是60岁了，但是中国靠这一帮人，看起来现在已经80多岁的科学家，当时在80年代，我觉得印象最深刻的是，他们这帮人，一定经过文化大革命，当时他们受过的磨难，我相信没有受过的人不可以理解这种苦的，这是大家都知道的，怎么对待这些知识分子，打到牛棚、下放什么的，他们都是80年代，经济改革刚刚开始，投入很多，在香港60岁已经退休了，没有人做事，他们还是孜孜不倦，很努力去做这个事情，我觉得这是很难得的，我觉得这是我们老一辈子的科学家，都是我们的模范，虽然受过很多苦难，有机会都为国家出力，这是很重要的。
现在很多年轻一代的科学家、学者，有的时候这方面真的要好好向老一辈科学家学习。我不知道你们有没有这种感觉，浮夸，大家都追求目标这些东西，没有很扎实做学问。这些人是很扎实的，他们只有做，如果在其它地方，受过这些苦的人，都放弃了，不做研究了，60岁了，还做什么？所以这些人对国家的贡献，我觉得是很大的。所以，有些人问我，你当中科院院士有什么感想，我有两个感想，太好了，我不用退休了，在香港60岁，退休了，还有一些剩余价值，所以我还有一些剩余价值继续做我的研究。另外可以参加国家的咨询工作，我觉得这是很好的。因为我当时在1978年的时候，刚刚在美国念博士，当时刚刚四人帮下台，邓小平当时有经济开放的政策，所以当时我看到，中国的情况，我在我的办公室自己写了一个词，鼓励自己，“悲中国贫穷落后如民初，齐努力重振国风效汉唐”，为国家做一点好的事情。所以回香港以后，用这个宗旨，跟国内的学者交流，希望大家可以把科技搞得好一点，为国家服务多一点。
[主持人]：
谢谢您今天光临我们网站，欢迎您下次有机会再来。
[叶嘉安]：
不客气。
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举世闻名享有“东方之珠”美称的香港。
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